Axel Monnier (P2): The United States is already in a state of cold civil war

Trois jours après la mise en ligne de la première tranche de mon entretien fleuve avec Axel Monnier, journaliste indépendant spécialiste des États-Unis, en voici la suite et conclusion, très temporaire. Des développements essentiels, parce que touchant à des problématiques profondes, fondamentales même, au sein de la société U.S. Il a longuement été question, lors de notre échange par WhatsApp du 5 février (donc avant le déclenchement de la guerre d'Iran), de l'état réel de l'union américaine sous la seconde présidence Trump, neuf mois avant des élections de mi-mandat redoutées par les Républicains, et cinq mois avant le 250e anniversaire de la fameuse Déclaration d'Indépendance, qui fut l'acte officiel fondateur de la rupture des Treize Colonies d'avec la métropole britannique. Je remercie chaleureusement M. Monnier pour ses réponses précises et détaillées, illustrées de multiples exemples pris dans la rue, dans des meetings ou chez Mr. and Mrs. Doe. Autant vous spoiler d'entrée : il n'est pas très optimiste quant à la capacité du peuple américain pris dans son ensemble à « refaire nation » de sitôt… Exclu, Paroles d'Actu, par Nicolas Roche.

 

>>> la 1e partie, ici <<<

 

EXCLU – PAROLES D'ACTU

Axel Monnier : « Les États-Unis

 

sont déjà en état de guerre civile froide… »

Visuel réalisé par ChatGPT, d'après la requête de votre serviteur. N.R.

 

Axel Monnier, vous êtes arrivé aux États-Unis en 2017, donc l'année de la première investiture de Donald Trump.  Quels sont les changements qui vous ont le plus frappé dans la manière dont les Américains parlent de politique au quotidien depuis cette période ?

 

Bonne question. Je pense que les Américains ne sont pas comme les Français, ils n'ont pas trop de mal à parler de politique et à s'ouvrir sur ceux qu'ils soutiennent et sur ceux pour qui ils votent. Mais je pense que sans grande surprise, ce qui a vraiment changé, c'est l'éloignement des uns et des autres et l'agacement systématique des Démocrates contre les Républicains et des Républicains contre les Démocrates. Ce sont des gens qui ne se parlent plus du tout, et il n'y a rien qui semble aller dans l'idée d'une réunion. Ils sont toujours plus éloignés, la polarisation est toujours plus forte et il n'y a vraiment aucun terrain d'entente. C'était déjà un petit peu le cas il y a neuf ans, mais je pense que ça a complètement changé, surtout avec la radicalisation des Républicains, depuis le second mandat de Trump. Je pense que ça a encore éloigné les deux partis. Il reste toujours des gens qui sont vaguement au centre-droit et au centre-gauche, mais ils ne sont pas audibles et c'est difficile pour eux de faire ce travail-là. Je pense que c'est ça, le fait majeur, c'est cette polarisation extrême dans laquelle vit désormais le pays…

 

Est-ce que vous diriez que justement la présidence de Trump a été plutôt un accélérateur de fractures qui était déjà existantes ou un vrai point de rupture dans la société américaine ?

 

Ça c'est difficile à dire, mais je pense qu'il a su capter un électorat qui était déjà là et qui était déjà sur des positions un peu plus extrêmes que le Parti républicain de l'époque. D'ailleurs ça se voyait, il y a eu le Tea Party, qui a été une sorte de transition entre le Parti républicain un peu classique et modéré, et le trumpisme. Ça n'a pas vraiment marché. Ils n'ont peut-être pas trouvé la bonne incarnation. Sarah Palin, qui en était un des visages, n'était peut-être pas la bonne personne. Il y avait d'autres gens, mais on l'a beaucoup vue et entendue à ce moment-là (autour de 2008-2010, ndlr). Et donc ça n'a pas vraiment été un succès concret mais ça a ouvert les portes et je pense que Donald Trump, ses équipes et les éminences grises qui l’entouraient à l'époque ont bien vu ça. Donc lui est arrivé, et il a décomplexé une partie de cet électorat qui pensait déjà à ce genre de choses. Sauf que dans un système bipartite, avec un parti de droite et un parti de gauche, c'est compliqué d'aller vers des idées un peu plus radicales. Sauf que Trump est arrivé, et il l'a fait. Donc je pense qu'il n'a pas créé cette radicalité. Je pense qu'elle était déjà intrinsèque. Qu'elle existait dans cette société et qu'elle ne demandait qu'à sortir, et il a réussi à le faire.

 

Et vous diriez qu'il a entraîné le Parti républicain comme un bloc avec lui ?

 

Ça a mis du temps à se faire, parce que ce n'était pas le cas lors de son premier mandat. Le Parti républicain arrivait encore, alors, à exister de façon autonome. Il y avait encore beaucoup d'élus qui n'étaient pas des trumpistes au sein du Parti républicain, et Donald Trump et ses équipes ont bien compris ça après sa défaite de 2020. Ils savent aussi qu'il a été lâché par une partie de l'establishment et du coup, l'un des projets sur lesquels il a vraiment travaillé entre les deux présidentielles, pendant les quatre ans où Joe Biden était au pouvoir, c'était justement de reprendre la main sur toutes les structures, et notamment sur le parti. Il y a nommé des très proches. Il a réussi à se débarrasser de l'ancien président du parti et y a placé notamment des membres de sa famille. Donc, il a réussi à retourner cela et à presque dégoûter les Républicains modérés, ou en tout cas non trumpistes, qui siégeaient encore au Congrès, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des représentants. Et ceux-là ont, pour la plupart, « pris  leur retraite », ou en tout cas choisi de ne pas se relancer, de ne pas continuer à travailler au sein d'un Parti républicain qui n'était plus le leur.

Donc au début, il n'a pas réussi à avoir ce contrôle, mais aujourd'hui clairement il a réussi à faire du Parti républicain, dans sa très large majorité, un parti trumpiste. Ça pourrait très vite changer si demain il n'était plus là et si quelqu'un d'autre arrivait, parce qu'il y a beaucoup eu d'opportunisme chez certains élus. Mais en tout cas pour l'instant, clairement, il a les structures du parti avec lui.

 

Vous dites que ça pourrait très vite changer s'il n'était plus là, mais si c'était le vice-président J.D. Vance qui reprenait le flambeau, peut-être que ce serait à peu près le même ordre d'idée…

 

Oui, bien sûr. C'est difficile de faire des plans sur la comète. Je veux dire que tous les élus républicains ne sont pas devenus sincèrement trumpistes du jour au lendemain. Certains le sont parce qu'ils savent qu'ils lui doivent l'élection, sinon ils auront un candidat en face d'eux et que c'est plus facile pour eux d'être dans le parti en étant pro-Trump qu'en étant anti-Trump. La suite de l'histoire, personne ne la connaît malheureusement.

 

Vous évoquiez tout à l'heure ces Amériques parallèles qui ne se croisent plus géographiquement, culturellement et médiatiquement parlant.  Est-ce que vous le sentez de manière un peu diffuse que, comme disait un ancien ministre de l'Intérieur français, ces deux Amériques-là pourraient un jour se retrouver face à face ?

 

En guerre civile, vous voulez dire ?

 

Peut-être pas forcément en ces termes-là, connotés historiquement, mais peut-être une « guerre civile froide ».  Est-ce que ça, vraiment, vous sentez qu'on est un peu là-dedans maintenant ?

 

Je pense qu'on y est un peu. Les réseaux sociaux sont devenus très politiques. Pas les réseaux eux-mêmes, mais vous avez beaucoup de comptes d'influenceurs, plus ou moins influents, mais en tout cas qui jouent là-dessus. Vous avez par exemple un farouche opposant de Donald Trump qui se balade dans le pays avec un énorme drapeau « Fuck Trump ». Je vous épargne la traduction, évidemment, vous avez compris. Et qui va un peu provoquer les partisans de Donald Trump. Alors au départ, l'idée, c'est de parler avec eux, d'essayer de comprendre et tout ça, mais en vrai, le résultat, c'est que très souvent, ça dégénère un peu. Et vous avez un peu la même chose de l'autre côté.

Vous avez des comptes républicains qui prennent un malin plaisir à aller arracher certains drapeaux, etc. Donc, vous parlez d'une guerre civile froide, je pense qu'on est en mesure de dire qu'elle est déjà là. Des gens ne se parlent plus, il y a déjà des familles où l'on se renie, parce que tel membre est de l'autre bord, donc on ne lui parle plus. Je connais des histoires comme ça. La politique a vraiment, par capillarité, irrigué tout le système sociétal et pris une place démesurée, en fait, par la seule existence de Donald Trump. Parce que les Américains se placent et se qualifient par rapport à lui. Aujourd'hui, on se prononce plus pour ou contre Trump que pro-républicain et pro-démocrate.

 

Et d'ailleurs, est-ce que vous sentez, quand vous discutez avec des Démocrates, une forme de rancœur vis-à-vis notamment de Joe Biden, parce que finalement, on peut estimer que le fait d'avoir quitté la campagne de 2024 très tard a sans doute joué sur le résultat final. Est-ce qu'il y a une rancune par rapport aux Démocrates, qui auraient dû la jouer autrement en 2024 ?

 

Ça a existé, oui. Contre Joe Biden, bizarrement, j'ai tendance à avoir l'impression que non. Je pense qu'ils en veulent beaucoup aux Démocrates. Au parti lui-même, qui n'a pas été en mesure de débrancher la campagne et la candidature de Joe Biden tôt, qui n'a pas été en mesure de préparer une solution de secours tôt, qui n'a pas été en mesure de bien faire le travail autour de Kamala Harris, qui n'est pas en mesure aujourd'hui d'offrir une opposition forte à Donald Trump. Je pense que oui,  il y a une partie de l'électorat  démocrate qui est très fâchée de tout ça, mais qui, pour autant, ne se détourne pas  du parti, parce qu'encore une fois, quand on est dans un système à deux partis, si on se coupe de son propre parti, ça veut dire qu'on ne vote plus ou alors qu'on vote pour des micro-partis, comme le Parti vert, ou les Socialistes américains, mais qui ne représentent rien et qui ne sont jamais en mesure de pouvoir peser sur aucun scrutin…

Donc oui, cette colère existe et elle a existé, mais encore une fois, je ne suis pas sûr qu'elle soit vraiment dirigée vers Joe Biden lui-même. Je sais que sa femme aussi a été souvent critiquée, parce qu'elle a été l'une des personnes qui ont poussé sa candidature jusqu'au bout, et elle lui a demandé de rester jusqu'au bout. Certains Démocrates en ont aussi beaucoup voulu au chef du Département de la Justice, Merrick Garland : il y a eu beaucoup d'hésitations au moment de réaliser le travail de justice contre Donald Trump, parce qu'on craignait que ce soit pris pour des attaques politiques, alors qu'au départ, c'était bien basé sur des faits  et sur des éléments concrets. Donc il y a eu de la rancÅ“ur, il y en a sûrement encore beaucoup aujourd'hui contre le parti…

 

Très bien. Et vous parliez tout à l'heure de la désunion. Est-ce que vous sentez dans vos reportages et dans vos rencontres plutôt une forme de nostalgie de l'unité passée ou alors au contraire l'acceptation d'un pays qui serait durablement polarisé ?

 

Alors ça c'est compliqué, parce que tout le monde dans les discours va vous dire qu'effectivement il faut que le pays se réunisse, qu'il faut réussir l'union, ça a été quand même le grand mot d'ordre de Joe Biden lors de sa campagne en 2020. Il fallait redonner de l'élan à la communauté, essayer de rassembler les Américains… ce qu'il n'a pas réussi à faire, la tâche était bien trop ardue à mon avis. Sur le papier, beaucoup de gens disent qu'il faut restaurer cette unité. Mais est-ce qu'ils en ont vraiment envie ? Ils ne se parlent plus vraiment, ils sont tellement différents… Je n'ai jamais eu cette discussion, à vrai dire, avec des Américains… En même temps, je pense que c'est difficile d'assumer, de dire que cette polarisation extrême et parfois très violente, verbalement en tout cas, peut satisfaire certains. Ce serait reconnaître qu'on se satisfait d'une situation politique erratique et assez violente. Je ne suis pas sûr que les gens le reconnaîtraient. Mais peut-être que ça existe, effectivement. Peut-être que certains estiment que ça a permis de mettre à bas les masques… Là, pour le coup, j'ai jamais entendu ce son de cloche, en tout cas, sur le terrain. Jamais. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Je repense à un reportage que j'avais réalisé… On sait qu'il y a beaucoup de communautarisme ici, ça fait partie de la culture. Mais la tendance depuis quelques années, c'est que les gens déménagent et se regroupent en fonction de leurs affinités politiques. J'avais fait un reportage, par exemple, dans l'Idaho, qui est un État déjà conservateur et assez religieux, et qui est en train d'accueillir des gens qui viennent d'États bleus, donc démocrates, qui veulent fuir ces États démocrates et leurs lois, notamment des lois pro-environnementales,  pro-avortement,  des lois qu'eux n'aiment pas, pour se regrouper avec des gens dont ils partagent les valeurs. Il y a la petite ville, par exemple, de CÅ“ur d'Alene, en plein Idaho, qui en a fait une spécialité, et qui est en train de devenir un centre du nationalisme chrétien. Il y a des agences immobilières spécialisées pour accueillir les conservateurs de tout le pays qui veulent s'y installer…

C'est assez impressionnant, et à l'inverse, il y a aussi beaucoup de Démocrates qui commencent à quitter les États républicains, les États rouges, notamment ceux où on ne peut plus pratiquer l'avortement, ceux où les communautés LGBT sont, non pas forcément « en danger », mais en tout cas moins bien vues. Il y a des États qui commencent à vouloir remettre en cause le mariage du même sexe, par exemple. J'avais fait aussi un reportage sur des conservateurs qui quittaient la Californie. Ils trouvaient qu'il y avait trop de taxes, trop de choses pour l'environnement, trop de législation qu'ils trouvaient « woke ».

Ça, c'est encore une preuve que ce pays est quand même loin de la réconciliation, et qu'au contraire, le fossé se sépare, puisqu'on ne veut même plus vivre ensemble. Voilà, mon sentiment c'est que la réconciliation est loin d'être actée dans ce pays…

 

Est-ce que vous diriez que la culture populaire américaine, le cinéma, la musique, le sport, et évidemment les réseaux sociaux, reflète cette désunion et quelque part l'aggrave aussi ?

 

L'aggrave, je ne sais pas, mais elle le reflète de plus en plus. Parce qu'effectivement, on voit qu'aujourd'hui, choisir une chaîne de télé, choisir une chaîne d'infos, choisir un site internet, choisir un réseau social, c'est désormais faire un choix en partie politique. Si on est plutôt sur BlueSky ou si on est plutôt sur X, si on est plutôt sur CNN ou sur Fox News, évidemment. Ce n'est pas nouveau, mais ça s'est renforcé. Et surtout, la culture est vraiment devenue un terrain de combat, justement. On le voit là avec l'exemple de ce dimanche : on a le Super Bowl, avec le spectacle traditionnel de la mi-temps, un énorme événement (l'entretien se déroule le 5 février, quelques jours avant le Super Bowl, ndlr). L'année dernière, ça a été de très loin l'événement le plus suivi, plus que le match lui-même : Kendrick Lamar a obtenu la meilleure audience de l'histoire de tous les spectacles de mi-temps du Super Bowl. Cette année, c'est Bad Bunny qui a été choisi. C'est un Portoricain, donc un Américain, mais qui chante en espagnol. Il y a énormément de critiques, d'insultes racistes sur les réseaux sociaux, et pas que sur les réseaux sociaux.

Une partie des cercles ultra-conservateurs aussi sont vent debout. Du coup, Turning Point USA, qui est l'organisation de feu Charlie Kirk, a décidé de faire une contre- programmation avec des chanteurs country, qui ne sont pas très connus. Avec Kid Rock, qui est un chanteur qui est un très grand partisan de Donald Trump. La seule existence de cette soirée, le fait qu'ils communiquent, le fait qu'on en parle énormément sur les réseaux sociaux, c'est une autre preuve de cela.

Il y a aussi, par exemple, le cinéma chrétien très traditionnel, qui est en train de se développer, et qui est en train de prendre des parts de marché énormes. Tout se base, non pas à Hollywood, mais à Salt Lake City, qui est la terre des Mormons, et qui est une ville ultra-religieuse. Ils développent vraiment des histoires très positives. On ne voit pas beaucoup de diversité, ce sont des histoires toujours familiales. Il n'y a jamais de questions de société trop prégnantes dedans. On le voit à tous les niveaux. Et la droite trumpiste joue là-dessus. Ils veulent vraiment recréer l'idée que l'art, la culture, les médias ne doivent pas être l'apanage des Démocrates. Et donc, c'est vrai qu'ils ont vraiment lancé beaucoup de projets, de pistes. Songez à Truth, le réseau social de Donald Trump. En fait, ce qui s'est passé, c'est que ce qu'on a connu avec les réseaux sociaux : les gens se créent des bulles d'information et ont l'impression que, dès que ça sort de leurs bulles, ça n'existe pas, ou alors c'est minime. Mais en fait, c'est en train de se recréer à tous les niveaux. Au niveau médiatique, au niveau culturel, artistique, etc… Et c'est vrai que c'est très étonnant de voir ça.

 

Est-ce que vous diriez que justement cette espèce de guerre culturelle, ça n'est pas qu'une histoire qu'on trouve dans les médias et que c'est quelque chose que vous ressentez au quotidien auprès des Américains ? Est-ce que les Américains se sentent partie prenante, d'un côté ou de l'autre, d'une sorte de guerre culturelle ?

 

Ah oui. Ils ne le verbalisent peut-être pas comme ça, mais je pense qu'effectivement, quand ils décident de boycotter le spectacle de Bad Bunny à la mi-temps du Super Bowl, c'est un choix volontaire de la part de certains Républicains, de certains trumpistes qui vont avoir à cÅ“ur, en plus, de partager ce boycott sur les réseaux sociaux. Un article sur Substack expliquait récemment que la pub était en train de devenir elle-même très polarisée, et que les marques américaines étaient de plus en plus à devoir choisir un camp, en fonction de leur histoire, de leurs égéries, de leurs produits, de leur patron, de leurs décisions passées, etc…

Désormais, tout est possiblement vu par le prisme politique. Je vous disais que certaines marques se sont petit à petit positionnées politiquement. Au-delà de ça, il y a même des marques qui se créent en voulant dire, « Nous, on est la marque de ceux qui défendent la police / qui sont pro-armes / qui sont, etc… » Il y a, par exemple, une marque de café qui s'appelle Black Rifle, donc « Le Fusil noir », qui s'est développée sur un marché-ultra concurrentiel et qui a réussi à prendre des parts de marché, justement par son positionnement très politisé. Tout cela se voit vraiment à tous les niveaux de la société et je pense qu'une partie des gens assume cela.

Du côté démocrate, à l'inverse, il y a eu plusieurs appels à des boycotts de grandes chaînes qui, après le retour de Donald Trump au pouvoir, ont accepté d'abandonner leur politique de DEI, c'est-à-dire de Diversité, Égalité et Inclusion, pour satisfaire le nouveau locataire de la Maison Blanche. Et donc, il y a des chaînes qui souffrent.  Par exemple, Target, qui est une chaîne pourtant vue comme très démocrate et très proche des gens de gauche, souffre parce qu'il y a eu cet appel au boycott a été très relayé, parce que beaucoup de gens ont trouvé ça scandaleux qu'ils cessent de mettre en avant la diversité et l'inclusion dans leurs recrutements, dans leurs magasins, etc. Donc pour vous répondre, je pense qu'effectivement c'est vraiment devenu quelque chose qui existe, et que les citoyens revendiquent. Tout le monde n'est pas là dedans, mais ça existe.

 

Et justement, est-ce que vous diriez qu'à cet égard, les jeunes américains sont plutôt de nature à être porteurs de réconciliations ou au contraire de nouvelles lignes de fracture ?

 

Ce qu'on a vu avec la mort de Charlie Kirk, c'est qu'il y avait beaucoup de jeunes conservateurs qui avaient apprécié cet influenceur, parce qu'ils avaient le sentiment de pouvoir enfin assumer d'être des conservateurs alors que c'était souvent mal vu dans les milieux universitaires. Je n'ai pas le sentiment que la jeunesse en soi change grand chose : il y a une grosse différence entre les jeunes hommes et les jeunes femmes, entre les personnes blanches et les personnes racisées… Je ne suis pas sûr que la jeune génération soit vraiment porteuse d'union. Peut-être que ça changera, mais ils sont souvent très à gauche ou très à droite, en tout cas sur les personnalités politiques qui émergent. Et l'électorat, encore une fois, est très, très divisé. Ce sera intéressant d'étudier cela dans les prochaines années, mais pour l'instant, je pense qu'il n'y a pas les prémices d'un retour à une union, ou à quelque chose de plus modéré.

 

Et est-ce que vous diriez, pour l'avoir vécu là encore avec le contact des gens de terrain, que le rapport à la vérité aussi a beaucoup changé, notamment depuis la deuxième investiture de Trump ?

 

Oui, c'est une certitude, et c'est plus que jamais le cas. Et le problème, c'est que l'intelligence artificielle a renforcé encore cette tendance. Il y a deux ans, ce n'était pas aussi important, pas aussi utilisé. Aujourd'hui, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent et de fausses vidéos créées intégralement par l'intelligence artificielle. Donc ça complexifie totalement l'accès à la vérité. Et puis, je pense qu'il y a aussi un phénomène : les gens sont contents d'entendre ce qu'ils ont envie d'entendre. Même si parfois, ils ont des doutes sur la véracité des faits et des propos. Mais tant que ça les conforte… Bref, on est dans une époque où il est difficile, effectivement, d'avoir accès à cette vérité, qui parfois est presque vue comme dérangeante.

Les supporters de Donald Trump, notamment, sont assez étonnants à ce niveau-là. Ils ont toujours une réponse. Parce qu'il y a quand même beaucoup de choses paradoxales chez lui, notamment son rapport à la religion, sur des choix qu'il peut faire au niveau politique, sur des promesses qu'il n'avait pas tenues, etc. Et quand vous leur posez la question, ils arrivent toujours à justifier ses décisions et ses choix. Ils sont vraiment dans une optique de tout ou rien, ou plutôt, « tout avec lui ». Soutien total. Dans ce cadre-là, ils peuvent parfois avoir un rapport à la vérité extrêmement étonnant. D'autant plus que c'est parfois relayé par des médias ou des réseaux sociaux ou des podcasts ou des influenceurs qui n'hésitent pas à jouer, justement, avec ces limites, et avec cette vérité.

 

Est-ce que vous sentez, en particulier bien sûr, plutôt côté démocrate, que l'État fédéral tenu par l'Administration Trump fait peur aujourd'hui ? Est-ce qu'on voit Washington comme quelque chose qui fait peur ? Est-ce que vous avez déjà recueilli des témoignages allant dans ce sens ?

 

Je n'ai rien vu qui allait dans ce sens, mais j'imagine que ce qui s'est passé dans le Minnesota, avec l'arrivée massive d'agents de l'Immigration pour mener des expulsions massives, doit aller dans ce sens. Après la mort de Renée Goode et d'Alex Pretti, sur place, les manifestants, les élus démocrates, et même certains élus républicains de l'État, ont exprimé leur défiance quant aux enquêtes qui allaient être menées par l'État fédéral. D'abord, parce qu'ils savent que ces agents risquent d'être  protégés, et ensuite, parce que l'Administration aura du mal à se dédier.

Pour vous répondre précisément, je n'ai jamais entendu ce discours, mais j'imagine que oui, que ça existe.  De toute façon, on voit bien que Donald Trump, depuis qu'il est revenu au pouvoir, politise énormément les agences qui parfois sont censées être indépendantes, comme on l'a vu avec la Fed, la Réserve fédérale américaine, qui est censée être une agence totalement indépendante. Jérome Powell, son président actuel, qui arrive en fin de mandat, en est la preuve. Il s'est battu, il n'était pas dans les petits papiers de Donald Trump, qui a essayé de tout faire pour l'embêter, et lui a dit clairement que c'était une attaque contre l'indépendance de cette organisation. On a bien vu aussi que le FBI, avec Kash Patel à sa tête, nommé par Donald Trump dès son arrivée, était devenu une arme pour le pouvoir en place. Donc oui, cette idée doit forcément exister que l'État fédéral d'aujourd'hui est très partial. Il y a forcément des Démocrates qui pensent ça, c'est une certitude.

 

Et pour vous, pour l'instant, les contre-pouvoirs tiennent, au niveau national ?

 

C'est compliqué, parce que celui de la justice, Donald Trump ne s'en préoccupe pas. Même si certaines de ses décisions, certains de ses décrets sont jugés illégaux, il continue de les appliquer, comme si de rien n'était. Il y a de nombreuses procédures en justice, mais à partir du moment où il avance comme un bulldozer, est-ce que ça veut dire que de fait, on s'assoit sur l'état de droit et qu'il n'y aura pas de retour en arrière ? C'est compliqué de dire ça, mais en tout cas, c'est l'impression que ça peut donner à beaucoup. La presse essaie d'assumer son rôle de contre-pouvoir, mais la presse américaine est elle aussi tellement polarisée qu'on a une presse très pro-Trump et une presse très anti-Trump, et qu'au milieu, ceux qui essaient de faire leur travail de façon très factuelle ont du mal à se faire entendre. Je dirais que c'est à ce niveau-là, peut-être, que les contre-pouvoirs fonctionnent sur les réseaux, dans les médias, mais en même temps, ils ne sont entendus que par ceux qui sont déjà convaincus. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'électeurs de Donald Trump s'informent sur des canaux qui pensent différemment d'eux. Et quand bien même ils le feraient, est-ce que ça les convaincrait ? Est-ce qu'ils écouteraient ? Est-ce qu'ils seraient d'accord ? Je ne suis pas sûr, mais c'est vrai que la question se pose aujourd'hui très fortement.

S'agissant du législatif, on l'a vu notamment avec l'attaque contre le Venezuela : il aurait fallu une autorisation de la part du Congrès. C'est bien le Congrès, et non pas la Maison blanche, qui est apte à valider une opération militaire extérieure de cette ampleur. Donald Trump ne l'a pas fait… Donc c'est vrai que la question se pose. Est-ce que les contre-pouvoirs, qu'ils soient politiques, juridiques, médiatiques, fonctionnent bien dans ce pays ?  Aujourd'hui, c'est difficile à dire…

 

Vous parliez à l'instant de la presse. Est-ce que vous ressentez, même de manière un peu diffuse, une forme d'intimidation de la presse par le pouvoir actuel ? Posé autrement, est-ce que vous sentez que quelque chose a un peu changé dans l'exercice de votre métier sur place depuis un an ? Que des journalistes osent moins faire des papiers sur Trump, notamment des journalistes étrangers, de peur peut-être qu'on leur dise de partir ?

 

Il y a eu des histoires comme ça. Il y a eu un journaliste allemand qui a publié quelque chose d'assez virulent contre Charlie Kirk après sa mort. Il a eu quelques problèmes ensuite : il a été menacé de se voir révoquer son visa par un membre de l'administration, même si ça n'a finalement pas eu lieu. C'est vrai que c'est un sujet dont on discute avec les journalistes étrangers. Il y a un doute là-dessus, parce qu'on sait que tout est lu, tout est regardé. On a souvent des visas de journalistes, qui sont des visas spécifiquement dédiés aux journalistes étrangers. Et effectivement, ils peuvent être révoqués assez facilement. Donc je pense que ce doute, cette peur, existent chez de nombreux journalistes étrangers. Et en même temps, il y a l'envie de faire son travail, de dénoncer ou de critiquer s'il y a besoin de le faire, sans avoir à se poser de questions sur les conséquences.

Quant aux journalistes américains, on voit bien qu'ils sont souvent réprimandés, moqués. On l'a vu encore tout récemment avec Kaitlan Collins, qui est l'une des journalistes stars de CNN et qui va souvent couvrir les conférences de presse de Donald Trump : elle s'est fait houspiller par le président parce qu'elle a posé une question sur l'affaire Epstein, et qu'il n'était pas content. Il lui a dit quelque chose comme, « Vous ne souriez jamais. De toute façon, vous êtes fake news. Vous êtes très mauvais. Vos audiences sont nulles. » Et il a enchaîné comme ça des critiques pendant deux minutes. Je pense qu'ils en ont pris l'habitude. Je pense qu'ils en jouent un petit peu aussi parce que, mine de rien, ça fait parler, ça vous montre un peu, ça montre que la presse n'est pas toujours la bienvenue à la Maison blanche, même s'il y a beaucoup plus de journalistes accrédités cette année à la Maison blanche qu'auparavant. Mais c'est vrai que ce n'est pas simple de faire ce travail avec des critiques aussi fortes, aussi véhémentes, aussi publiques…

 

Et encore une fois, personne ne semble pouvoir être le contre-orateur évident du côté démocrate. Les anciens présidents se sont exprimés sur les événements de Minneapolis. Mais c'est vrai que personne ne porte vraiment une voie alternative incontestable…

 

Sur les anciens présidents, il y a une sorte de règle qui veut qu'on ne s'exprime pas trop sur la politique et sur les successeurs. C'est un peu compliqué quand le successeur en question, c'est Donald Trump et qu'il est aussi, disons, clivant. Gavin Newsom, le gouverneur de Californie, essaie de porter une parole démocrate forte. Il utilise un peu les mêmes outils et les mêmes armes que le mouvement MAGA, c'est-à-dire qu'il se moque, il utilise des memes, il tourne des vidéos, il n'hésite pas vraiment à basher très fort des Républicains, voire Donald Trump. Mais il y a un débat là-dessus aussi : est-ce que c'est la bonne solution ? Est-ce que les Démocrates doivent aller dans cette politique un peu basse, faire la même chose pour espérer être entendus ? Ou est-ce qu'au contraire, ils doivent essayer de tenir un discours qui risque de ne pas être entendu ? C'est une question très compliqué. Mais on peut au moins reconnaître à Gavin Newsom l'envie de tenter quelque chose et de faire porter la voix d'un État démocrate et de la voix de ses électeurs. On sait aussi qu'il vise évidemment l'élection de 2028, donc il ne fait pas ça pour rien. Après, il y a quelques personnalités qui ont essayé des petites choses, de façon éparse. Le sénateur Cory Booker a fait un discours-marathon d'un peu plus de 24h. Mais ça reste des petits coups d'épée. Certains diront, des coups d'épée dans l'eau. Bernie Sanders parle beaucoup, son « Tour anti-oligarchie » a marché très fort l'an dernier. Il rassemblait des dizaines de milliers de personnes. Tout cela veut bien dire que dans le peuple démocrate, il y a l'envie de voir quelqu'un émerger.  Il y a le besoin de se raccrocher à une figure qui s'oppose à Donald Trump.

Plusieurs éléments entrent en compte. Je pense que d'abord, les Démocrates sont encore sonnés et sont encore dans un état de sidération à la fois de leur défaite et de la victoire de Donald Trump et de l'excès de son projet. Il y a le fait que c'est difficile aussi pour un pays aussi morcelé, où la politique se joue quand même vraiment au niveau de l'État, au sens d'État fédéré, d'avoir une figure nationale qui émerge. Beaucoup d'opposants existent, mais c'est compliqué de faire émerger une personnalité plus qu'une autre. J'étais allé couvrir pour Quotidien un rassemblement de Bernie Sanders en Pennsylvanie, donc sur un territoire qui a été gagné par Donald Trump. Cet État est très divisé, entre des villes comme Philadelphie ou Harrisburg, qui sont très démocrates, et des espaces ruraux ou des banlieues devenus très pro-Donald Trump. Et justement, je me souviens de ces conversations que j'ai pu avoir avec pas mal de personnes.Je leur posais systématiquement la question : « Est-ce que vous en voulez au parti de ne pas être présent ? » Certains me disaient que oui, qu'ils aimeraient avoir des voix qui portent un peu plus, etc. Mais beaucoup de gens, des militants du parti, des syndicalistes ou même des militants associatifs, me disaient : « Mais vous savez, on essaie de le faire ce travail, sur le terrain. » Ça ne se voit pas, parce que c'est un travail de longue haleine, mais il y a des procédures en justice contre certaines décisions de l'administration. Il y a les syndicats qui passent leur temps dans les usines à essayer de convaincre que Donald Trump n'est pas une solution pour le mouvement ouvrier, etc. Les gens étaient presque vexés que je leur dise ça, que le parti ne faisait rien. Ils répondaient : « Vous savez, ce n'est pas parce que vous ne voyez pas quelqu'un qui parle à la télé du matin au soir que nous, sur le terrain, on ne travaille pas et on ne fait pas des choses. » Et c'est vrai. J'imagine que ces gens font un travail incroyable. Mais à un moment donné, ça doit pouvoir porter ses fruits et ça doit surtout pouvoir se voir. Et je pense qu'une majorité de l'électorat démocrate aujourd'hui est un peu circonspecte, voire déçue, parce que justement, ils ne voient pas de choses se passer ni au niveau du parti ni au niveau de personne. Et c'est vrai que ça doit peut-être être assez difficile à encaisser quand vous êtes un électeur de ce parti, de ne pas comprendre pourquoi il n'y a pas de réveil.  Et en même temps, il faut aussi reconnaître que Donald Trump a gagné la Maison blanche et que les Républicains ont gagné et le Sénat et la Chambre des représentants. Donc il concentre tous les pouvoirs par le fait des élections. On va voir si les élections de mi-mandat de novembre prochain inversent la donne ou pas…

 

Ce que vous dites, c'est que finalement, c'est la campagne présidentielle victorieuse qui crée le leader. Sans campagne présidentielle victorieuse, il n'y a pas de leader dans le parti vaincu. Pour ainsi dire, pas de leader national…

 

Disons que le système politique américain ne fonctionne pas comme le système politique français, avec plein de partis et un patron à la tête de chacun. Personne ne connaît en France les responsables du Parti républicain ou du Parti démocrate. Ce sont des parfaits inconnus. Même aux États-Unis, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens les connaissent. En France, un chef de parti peut incarner une opposition. Ici, c'est compliqué. Aux États-Unis, ce rôle repose plutôt sur des personnalités qui émergent, que ce soit des gouverneurs, des sénateurs ou des représentants. Et d'ailleurs, quand vient le temps des primaires pour la présidentielle américaine, souvent on est un peu surpris de voir sortir des noms qu'on ne connaît pas en France.  Barack Obama était un sénateur pas hyper connu quand il est sorti du chapeau et quand il s'est présenté à la primaire en 2007. Donc, c'est aussi la preuve que ce système peut créer des personnalités et faire émerger des gens un peu de partout et un peu de nulle part à la fois. Mais ça demande du temps, et ça ne se fait pas toujours longtemps à l'avance.
 
Il y a quand même des personnalités qui émergent. Il y en a qui commencent déjà à se préparer pour 2028. Il y a aussi la figure de Kamala Harris. Je pense qu'elle a eu beaucoup de mal à accepter sa défaite. Ça a été très, très dur pour elle. Surtout qu'en plus, elle n'était pas censée être candidate à la fonction présidentielle. Elle a accepté de l'être un peu au dernier moment. Elle a fait une campagne courte, intense, forte, qui a d'abord été symbolisée par une forte attente. Elle a eu le momentum (l'élan, la dynamique, ndlr) au début, et puis après ça s'est un peu lissé. On ne l'entend pas beaucoup, Kamala Harris. Et certains le lui reprochent. C'est compliqué de trouver des personnalités qui puissent avoir cette légitimité. Gavin Newsom parle très fort, il parle beaucoup, il s'investit, il fait beaucoup de choses. Mais il ne s'exprime qu'en tant que gouverneur de Californie.

 

Est-ce que vous diriez que la question « Qu'est-ce qu'être Américain aujourd'hui ?  » trouverait une réponse différente aujourd'hui, par rapport à 2017 ?

 

Ça va surtout dépendre de la personne à qui vous allez poser cette question, je pense. Je ne pense pas que ça ait fondamentalement changé, mais je pense que la vision de certains a dû changer avec Donald Trump, c'est une certitude.

 

Est-ce qu'il y a encore des espaces et des sujets capables de rassembler les Américains ? Est-ce que le drapeau, c'est encore quelque chose qui rassemble les très progressistes et les très conservateurs/réactionnaires ?

 

Je ne suis pas sûr… La gauche de la gauche américaine voit tellement de connotations négatives à ce pays, le racisme, les inégalités, notamment financières, le manque de soutien à la population en difficulté, qu'elle soit pauvre ou handicapée ou les vétérans… Je ne suis même pas sûr que le drapeau rassemble encore vraiment. Je pense que ce qui rassemble aujourd'hui, ce sont les événements dramatiques. Et encore… Sur les réseaux sociaux, vous trouvez toujours des gens qui se crêpent le chignon sur les raisons du drame, etc. Ça a été le cas sur les feux de Los Angeles, c'est le cas à chaque fois qu'il y a une tuerie dramatique… Les événements positifs, sportifs, peuvent rassembler, mais on voit que le Super Bowl lui-même, à cause du concert, cristallise aussi les oppositions… J'ai même lu des publications sur les réseaux sociaux qui disaient qu'il fallait soutenir telle ou telle équipe parce qu'il se trouve que dans les deux équipes de finale, il y a un des propriétaires d'équipe qui a donné de l'argent à Donald Trump et l'autre qui n'a donné de l'argent à aucun parti. Il y en a donc qui veulent soutenir telle équipe parce qu'elle soutiendrait Donald Trump, et d'autres qui veulent soutenir leurs rivaux parce que leur équipe ne fait pas de politique dans le sport… À mesure que je réfléchis, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand-chose qui réunit encore le pays. Surtout qu'en plus, la différence, comme vous l'avez dit tout à l'heure, elle est géographique autant qu'elle est culturelle. Elle n'est pas seulement politique…

 

Croyez-vous, notamment dans la perspective des midterms du mois de novembre, que par rapport aux récentes décisions de Trump sur la politique étrangère (rappel : cet entretien a eu lien avant la guerre en Iran, ndlr), sur les droits de douane, etc., que notamment ses électeurs historiques, MAGA, etc., sont un peu déboussolés par Trump ? Est-ce que vous le sentez, parmi les gens que vous rencontrez qui sont des Républicains vraiment pro-Trump ?

 

C'est une bonne question.  Et ça va être tout l'enjeu de ces élections de mi-mandat. L'un des grands enjeux, ça va être justement la question du vote latino, qui a été assez fort en faveur de Donald Trump en 2024. Est-ce que les opérations d'expulsion massive peuvent changer la donne ? Et en même temps, est-ce que l'opération du Venezuela peut aussi montrer qu'il agit en Amérique latine ? Ça, ça va être une question.

Sur l'électorat en général, il faut voir qu'il est particulièrement touché par les premières mesures économiques de Donald Trump.  L'inflation, qui continue à être terrible aux États-Unis, touche le porte-monnaie de tous les Américains. Les assurances santé, le fait que certains perdent les Obamacare et les Medicare, qui sont des niveaux d'assurance santé faits pour les gens sans trop de revenus. Ça aussi, ça va être une vraie question. On voit dans des élections partielles qu'en ce moment, les Démocrates gagnent systématiquement, même dans des coins où ce n'était pas évident. Le problème, c'est qu'en fait, Donald Trump a une base électorale qui, contrairement à ce qu'il dit, n'est pas une majorité silencieuse, mais à mon avis, une minorité bruyante.  Cette minorité-là est forte, c'est un socle très fort mais qui ne suffit pas à gagner une élection. S'il ne va pas chercher des indépendants, des indécis, les Républicains modérés qui sont plutôt opposés à lui, s'il ne va pas chercher tous ces gens-là autour, il aura du mal à gagner des élections.

En plus, il a du mal à gagner des élections quand son nom à lui n'est pas sur le papier. Ça, il le répète souvent, mais c'est assez vrai. Les électeurs de Donald Trump sont des fans de Donald Trump. Ils ne sont pas seulement des supporters et des partisans de Donald Trump. Beaucoup d'entre eux lui pardonnent tout et soutiennent tout. Ça va être intéressant de voir l'état de la mobilisation démocrate et de voir comment l'électorat de Donald Trump se tiendra…

On voit déjà sur les réseaux sociaux des gens qui émettent des doutes… J'ai moi-même rencontré sur le terrain des gens qui disent : « Moi, je regrette ce vote ». Mais ce ne sont pas des MAGA purs et durs. Ce sont des gens qui se sont laissés convaincre. Qui ont hésité entre les deux candidats en 2024. Les purs et durs, ils seront là pour voter pour lui. Par contre, si tous ces indécis, ces modérés, tous ces centristes qui ont finalement fait le choix de Trump un peu au dernier moment rebasculent de l'autre côté, ça peut être difficile. Et d'ailleurs, les Républicains s'attendent à des élections de mi-mandat très négatives et ils pourraient perdre la majorité au Congrès. Ce qui empêcherait Donald Trump, normalement, de mener une partie de sa politique. C'est un peu sauve-qui-peut en ce moment à la Maison blanche à cet égard. Il y a eu ces histoires de gerrymandering, c'est-à-dire de redécoupage des circonscriptions électorales pour essayer d'avantager les Républicains. Ce à quoi certains Démocrates, dans certains États comme la Californie, justement, ont répondu, « Si eux redessinent leurs circonscriptions, nous, on va faire la même chose pour avantager les Démocrates. » Donc, on entre dans un jeu démocratique qui perd de sa substance…

 

Est-ce que que le soft power des États-Unis est durablement atteint, notamment auprès des alliés historiques des Américains ? Là, je pense aux conversations que vous pouvez avoir, y compris avec vos proches, etc. Le soft power des États-Unis est-il abîmé par les dernières décisions brutales, par les propos brusques de Trump ? Est-ce qu'il a durablement abîmé l'image des États-Unis et la confiance que ses alliés historiques et que les gens qui aiment les Américains pouvaient avoir ?

 

Je pense que oui. Pour le coup, ça, c'est un fait, qui se mesure de façon pratique : la baisse du tourisme aux États-Unis est très forte. Il y a quand même beaucoup de gens qui n'ont plus envie de venir ici, notamment parce qu'ils ne veulent pas soutenir ce gouvernement et qu'ils auraient l'impression de lui donner de l'argent. C'est quand même le cas dans beaucoup de pays européens. Il n'y avait aucune raison que le tourisme baisse aux États-Unis, si ce n'est peut-être les prix qui sont très, très élevés et qui font que parfois, les Européens tirent un peu la langue quand ils viennent ici. C'est aussi le cas de nombreux Canadiens et Mexicains. Beaucoup de gens ont aussi peur d'être embêtés par les services de douane, sur un malentendu, un document mal rempli, et de se retrouver expulsés avant même d'être arrivés, ou des choses comme ça. À ce niveau-là, je pense que oui, c'est évident. On a vu toute la séquence sur le Groenland, sur la façon dont Donald Trump a traité à la fois l'OTAN et l'Europe. Il y a clairement quelque chose qui a changé.

Ce nouvel impérialisme néoconservateur que Donald Trump est en train de mettre en place se fait au détriment de nombreux pays. Forcément, ça change la donne avec les alliés. Et en même temps, vous parliez de soft power. C'est peut-être aujourd'hui ce qui reste la meilleure force des États-Unis, c'est-à-dire leur soft power au sens du sport, de la culture, de la mode, etc. C'est encore ce qui fait rayonner le pays et qui fonctionne. Mais pour combien de temps et surtout, sur quel contenu encore ? Puisqu'on l'a dit tout à l'heure, les contenus évoluent, bougent et reflètent parfois un petit peu plus encore la polarisation du pays. Donc on peut se demander si ça va durer… En tout cas, aujourd'hui, ce soft power culturel, sportif, sociétal n'est pas vraiment remis en cause. Mais si la situation perdurait, serait-ce toujours le cas ? Ce serait intéressant à observer. Et je pense que là, ça deviendrait très inquiétant pour les États-Unis parce qu'aujourd'hui, leur force, elle réside bien là-dessus. Sur le fait que c'est le pays vers lequel tout converge, y compris nos décisions politiques en Europe, nos choix artistiques, etc. L'influence est telle que tout tourne autour d'eux. On voit bien qu'il n'y a aucun pays qui a cette couverture médiatique et journalistique à travers le monde. Donc ça, ça dure, ça reste. Mais clairement, Donald Trump détourne beaucoup de gens de l'Amérique.

 

Donc si je vous entends bien vous êtes bien pessimiste quant à la capacité des Américains à se réunir pendant  l'ère Trump. Et après lui ?

 

Pendant Trump, c'est sûr que non. Et alors malheureusement, même après Trump, je ne sais pas qui sera en mesure de porter ce message. Ou alors un Démocrate ou un Républicain qui arriverait à être très modéré. Mais je crois que ce n'est pas le sens de la politique d'aujourd'hui. Si jamais c'est Gavin Newsom qui réussit, il va forcément agacer tous ceux qui avaient voté pour Trump et qui vont le détester, etc. Je suis pessimiste en effet, parce que je ne vois pas comment, je ne vois pas sur quel élément ça peut bouger.

 

Il faudra quoi, un effort de réconciliation comme après la Guerre civile (celle qu'en France on appelle plutôt Guerre de Sécession, ndlr) ?

 

Au moment de la Guerre civile, la réconciliation a été portée par des décisions fortes, historiques. Et en même temps, c'était aussi le début d'une période de ségrégation terrible. Donc c'était une unité qui était quand même assez feinte, pour les hommes blancs et entre les hommes blancs. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment ça peut évoluer. Même quand Joe Biden promettait l'unité, de réunir le pays, de rassembler tout le monde, je n'y croyais pas, parce que je voyais bien, en allant sur le terrain, la profonde haine que se vouent les gens des deux partis. Et tout aujourd'hui nous porte sur ces thématiques-là…

 

Si vous pouviez poser une question à Trump, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?

 

Bonne question… Il y aurait tellement de questions à lui poser sur son parcours idéologique et politique, sur les croyances qui sont vraiment les siennes. Je crois que ce serait peut-être sur cela : en quoi croit-il vraiment, profondément et de façon philosophique et idéologique ? Quelle est sa colonne vertébrale de valeurs et d'idées ? Donald Trump fait aujourd'hui le jeu des conservateurs religieux dans ce pays, sans qu'il n'ait jamais mis un pied à l'Église, sans qu'il ne connaisse rien de cette culture. On a beaucoup dit, que dans les années 90, il était plus proche des Démocrates que des Républicains. On sait que c'est un New-Yorkais qui sortait beaucoup, qui avait beaucoup d'amis LGBT. Aujourd'hui, il mène une politique qui va à l'encontre de tout ça… Donc oui, la question, ce serait : « Quelles sont vos valeurs ? Quelles sont celles auxquelles vous croyez vraiment ? Et quelle est votre colonne vertébrale idéologique ? ». Parce qu'on sait qu'il est beaucoup porté par des conseillers, par des gens qui ont un agenda bien plus développé que lui. Notamment les nationalistes religieux autour de lui, ou des personnes comme Stephen Miller (conseiller à la Sécurité intérieure, ndlr), Steve Bannon, lors de son premier mandat. Eux savent où ils veulent aller, ils ont une vision du conservatisme et de ce qu'ils veulent faire de ce pays. Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit un aussi fort idéologue que ça…

 

Très bien…  Et finalement, cette Amérique, est-ce que vous l'aimez toujours, personnellement ?

 

Oui ! Écoutez, c'est difficile de dire le contraire quand on y vit. Moi, je n'ai jamais été un Américolâtre. Je n'ai jamais rêvé à tout prix de vivre ici. J'ai toujours apprécié ce pays. J'ai toujours été intrigué, plus que fasciné, par ce pays. Mais j'adore y vivre. Les Américains sont super. La ville de Washington est formidable. C'est une ville parfaite, à mi-chemin entre les États-Unis et l'Europe. Une ville cosmopolite, bourrée de gens intellectuellement brillants. Entre les ambassades, les médias, les organisations internationales, comme le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, entre autres… Une ville qui est en plus très riche culturellement. Donc, oui, moi, je suis très heureux. Même si la France me manque beaucoup. Et c'est vrai qu'en tant que journalistes, on a toutes les infos, on est au courant de tout. C'est parfois lourd, mais la période est passionnante, quand vous êtes journaliste…

 

le 05/02/26

 

Couverture pour TF1 et LCI de la rencontre Trump-Zelensky à la Maison blanche,

noire de journalistes, avant le départ précipité du président ukrainien, le 28 février 2025.

 

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d'Actu via Facebook, Twitter et Linkedin… MERCI !