Pourquoi dites-vous que le sionisme est un projet colonial de peuplement qui avance un peu masqué ?
Il y a une colonisation (des territoires palestiniens) depuis la guerre de juin 1967 mais c’est la nature essentielle du projet israélien. Quand on regarde de près ce que disaient les dirigeants sionistes dès le commencement, c’était : “Nous sommes des colons et nous allons coloniser, c’est notre pays, ça nous appartient”. D’ailleurs, la Jewish Colonisation Association, ils l’ont nommée ainsi. Ils se savaient Européens venant coloniser un pays arabe. C’est ça qui a été masqué, et bien masqué. J’essaie de montrer, grâce à la franchise de (Zeev) Jabotinsky (l’un des principaux théoriciens du sionisme, NdlR), qu’ils se savaient colonisateurs. Ce n’était pas un secret. La réalité des faits, c’est qu’ils ont chassé la population autochtone, volé les terres, passé des lois disant que seuls les Juifs pouvaient acheter ou louer. C’est ça la colonisation. Mais on ne voyait pas ça. On voyait un autre récit, mensonger.
Ce projet n’aurait pu exister sans les grandes puissances.
Je vais plus loin que ça. Je décris ce qui s’est passé comme des déclarations de guerre. C’est l’Angleterre qui a fait l’effort principal pour importer ce projet là-bas. Theodor Herzl (le fondateur du sionisme, NdlR) savait que sans parrain européen, son projet n’avait aucune chance. Il s’est donc adressé au Kaiser allemand, au président français, au sultan ottoman… Sans succès. Il a finalement trouvé cet appui chez les Anglais. Ainsi, ce ne sont pas les sionistes qui ont réprimé les Palestiniens dans les années 1920 et 1930, c’est l’armée britannique. Tout comme ce n’est pas Israël qui fabrique des avions de chasse et des bombes, ou qui met des veto au conseil de sécurité de l’Onu, ce sont les États-Unis. Donc, cette guerre contre les Palestiniens n’est pas seulement parrainée mais elle est menée par ces grandes puissances. Ce sont elles qui ont rendu et rendent possible l’existence d’Israël.
Non sans un complet dédain pour les Palestiniens autochtones, que la déclaration Balfour et le Mandat britannique invisibilisent. Cette négation des Palestiniens signifie-t-elle, selon vous, qu’il y ait une dimension raciale, voire raciste dans le projet sioniste ?
Tout projet colonial comporte une dimension raciste. Dans le colonialisme administratif, où l’on règne sur une autre population, il y a du dédain. Dans le cas du colonialisme de peuplement, cette tendance est encore plus forte parce que le mépris signifie qu’on a plus de droits qu’eux, qu’on est supérieur à eux. Donc, si on lit les écrits de Herzl, par exemple, il y a un mépris un peu caché mais perceptible, envers la population autochtone. On va la laisser partir, on ne va pas la laisser travailler chez nous. C’est un élément important de tout projet de peuplement colonial. Et ça continue jusqu’à maintenant. Le dédain envers les Arabes s’est accentué plus récemment, en particulier à la faveur de considérations religieuses.
“Les gens ont assisté à quelque chose qu’ils ne pouvaient pas ne pas voir”
Que pensez-vous que votre travail peut apporter dans les débats sur la question palestinienne ?
Ce livre a pour but de faire entendre un autre récit que le récit dominant, celui qui fait que le discours sioniste est largement répandu aux États-Unis et en Europe. Pour cela, je me suis basé sur des faits, j’ai utilisé des documents, dont les ouvrages de la bibliothèque familiale, mais je voulais aussi montrer comment cette histoire s’est incarnée. J’ai donc intégré les récits de mon oncle, ma tante, mon père, mon grand-père, et ce que j’ai vu à mon niveau. Je parle donc en tant qu’historien et aussi en tant que témoin. Le livre propose un autre récit que celui qui a totalement occupé l’espace public et qui est maintenant sous pression. Des sondages montrent que la majorité des gens aux États-Unis a cessé d’accepter tout ce qu’Israël dit comme étant la vérité. Et la sympathie pour les Palestiniens depuis plus de deux ans est plus grande que celle pour les Israéliens. Pour la première fois de l’histoire. La guerre contre Gaza a considérablement accentué cette tendance observable depuis dix ou quinze ans. Les gens ont assisté à quelque chose qu’ils ne pouvaient pas ne pas voir.
“Une des choses que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas considérer les États-Unis comme un médiateur neutre”
Israël a utilisé une force inédite contre tous ses ennemis et à une échelle jamais vue, y compris en Iran. Que change cette situation du point de vue palestinien ?
Cela a tout changé. Les Palestiniens ont subi un nettoyage ethnique en 1948, une occupation sans fin en Cisjordanie, dans le bande de Gaza et à Jérusalem-Est depuis 1967. Et maintenant, on a subi une guerre génocidaire. Je ne suis pas juriste, je suis historien, mais selon la définition de la convention sur le crime de génocide de 1948, c’est ce que fait Israël. Tout cela, d’un côté, a rendu les Palestiniens plus faibles. Mais, d’un autre côté, Israël n’a pas atteint tous ses buts de guerre. Les Palestiniens sont chassés de la bande de Gaza mais toute la population reste, seule une minorité veut sortir. Si on considère ce projet sur une échelle de cent ans, le but était d’en finir avec les Palestiniens. Ce n’est toujours pas le cas. Alors, oui, il y a des problèmes énormes. Il y a des divisions politiques. On est dans une impasse chez les Palestiniens. Et ce n’est pas facile de trouver la stratégie correcte quand on est dans une impasse. Il faudrait une troisième voie.
Le courant dit “post-sionisme”, porté par l’extrême droite suprémaciste israélienne, ne compromet-il pas davantage la possibilité d’une paix durable ?
Oui et non. D’un côté, ça va rendre beaucoup plus difficile n’importe quelle solution basée sur la justice et l’égalité. Mais d’un autre côté, ça va rendre de plus en plus difficile la continuation de l’appui des communautés juives et des chrétiens évangéliques. Des divisions commencent à apparaître au sein des diasporas juives aux États-Unis surtout, et dans quelques autres pays comme en Angleterre et en Allemagne. Aux États-Unis, pour tous ceux qui ne sont pas des chrétiens évangéliques, c’est-à-dire les autres protestants, les catholiques, les musulmans, il n’est pas acceptable d’entendre que Dieu leur a donné une terre et que l’on peut donc faire cela aux Palestiniens. Il y a une réelle évolution, surtout parmi les jeunes des communautés juives, à cause de ce qui s’est passé (à Gaza), qui est un déni de justice et d’humanité.
“Une des choses que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas considérer les États-Unis comme un médiateur neutre”
Il y a quand même des signes d’espoir. Des élections municipales ont eu lieu le 25 avril en Cisjordanie et dans le centre de la bande de Gaza.
Les gens veulent être représentés. Les gens veulent des élections. C’est très important. Ces élections n’ont pas un grand poids mais elles expriment le désir du peuple palestinien d’être représenté. C’est un premier signal.
Vous qui avez participé aux négociations ayant abouti aux accords d’Oslo il y a plus de 30 ans, que diriez-vous qu’il reste de ce formidable espoir ?
On a appris beaucoup dans ces négociations. On avait un espoir, oui, vous avez raison. Une des choses que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas considérer les États-Unis comme un médiateur neutre. Ils doivent être à la table côté d’Israël, comme des ennemis. Sauf s’il y a un changement aux États-Unis, et ça ne va pas se passer d’ici deux ans, durant l’ère de Trump. Si les Républicains perdent les élections de mi-mandat (en novembre prochain), il peut être un peu coincé dans sa politique étrangère, mais ça ne va pas beaucoup changer les choses. Il en a assez de ces guerres-là, et donc il cherche une sortie, pour ce qui concerne l’Iran surtout. Mais ça ne veut pas dire qu’il y a une possibilité que les Américains deviennent un médiateur honnête. Lors des négociations de l’époque à Washington et à Madrid, on a découvert que les Américains sont pires que les Israéliens. À un moment donné, il y a eu une dispute entre notre délégation et la délégation israélienne, et les Américains ont dit qu’ils allaient faire une bridging proposal, pour faire un pont entre nos positions et les positions israéliennes. On continuait à discuter avec les Israéliens à cette époque-là. Denis Ross (le principal négociateur américain, NdlR) est venu avec Aaron David Miller et Dan Kurtzer, et ils ont mis sur la table une proposition qui était pire que les dernières propositions israéliennes. Les Américains se sont révélés plus royalistes que le roi. Et donc, pourquoi les avoir ? On a négocié avec les Israéliens. Mais si on a un médiateur neutre, les Israéliens ne l’acceptent pas, ils veulent quelqu’un qui est à leur côté, et qui est aligné. Cela s’est aussi produit avec les Norvégiens, dont on a appris bien après qu’ils avaient tout coordonné avec les Israéliens. Donc, ils jouaient le même jeu que les Américains.
Quel médiateur, alors ?
N’importe qui, sauf les Américains.
“Les élites françaises sont soit pro-sionistes soit ce sont des lâches”
Comme professeur à Columbia, vous avez pu observer les mouvements étudiants pro-palestiniens. L’importance qu’ils ont pris vous a-t-elle étonnée ?
Non, je n’ai pas été surpris parce qu’on connaissait l’opinion des jeunes aux États-Unis, surtout dans les universités. Le mouvement de boycottage d’Israël BDS (Boycott, Disvestment Sanctions) dans les universités, et surtout le boycottage des entreprises qui appuient l’occupation israéliennes, comme Caterpillar, a pris de l’ampleur depuis au moins une décennie. Et on a eu un vote à Columbia, autour de 2018, et jusqu’à deux tiers des étudiants ont voté pour le boycottage. Et ça s’est passé aussi à l’Université du Michigan, Brown University, etc. Les étudiants étaient conscients du fait que le récit israélien est bourré de mensonges et de déceptions, et que ce qui se passe en Palestine était une mauvaise chose. Puis est venu ce génocide. Les étudiants ne s’informaient pas avec les médias traditionnels, ils utilisaient les réseaux sociaux, les médias indépendants, pour savoir ce qui se passe là-bas. Ils étaient horrifiés.
Votre livre est initialement paru en anglais en 2020. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour que paraisse une traduction française ?
C’est une bonne question. Et il ne s’agit pas seulement du délai de six ans: pourquoi y a-t-il trente-cinq traductions avant le français ? J’ai un agent qui n’a pas eu la moindre difficulté de vendre ce livre pour des traductions en allemand, italien, danois, basque, portugais, espagnol, coréen, vietnamien, chinois, et je peux continuer. Même des pays où les gouvernements ne sont pas trop pro-palestiniens, où il y a une opinion publique plus sympathique envers Israël. Je dirais que c’est parce que la censure en France est beaucoup plus forte qu’ailleurs, au niveau des élites culturelles, politiques, médiatiques, des maisons d’édition. Hormis Israël, c’était le marché le plus difficile, mais le livre sera aussi publié en hébreu. Et je crois que ça nous dit quelque chose. Cela dit que les élites françaises sont soit pro-sionistes, et qu’elles ont subi un lavage de cerveau, soit qu’elles ont peur, et que ce sont des lâches. Je penche pour cette dernière idée: ce sont des lâches.
